Виктор Сонькин: «В Древнем Риме паровые машины были игрушками для детей»

СПРАВКА: Виктор Сонькин — кандидат филологических наук, специалист по западноевропейской и славянской литературам, журналист, переводчик-синхронист и преподаватель, переводчик современной художественной и документальной англоязычной литературы. Автор исторического путеводителя «Здесь был Рим. Современные прогулки по древнему городу», который вошел в короткий список премии «Просветитель-2013». Объявление победителя и церемония вручения премии состоятся 21 ноября 2013 года.

 

МП: Как вас — филолога, переводчика, слависта — занесло в Рим?

— Когда человек ищет какую-нибудь книгу и не может найти, приходится писать ее самому. Книг в жанре исторического путеводителя было много в XIX веке, а последние лет сто их почти нет. Того, что предназначено для читателя взрослого, но такого, который хочет читать не сухой научный текст, а рассказ, в последнее время не появлялось.

Книжка писалась несколько лет. Я читал источники: древних авторов, путеводители, журналы, работал в библиотеках. Несколько раз ездил в Рим. В какой-то момент, когда книжка уже более или менее сложилась, я на протяжении двух недель каждый день с раннего утра и до позднего вечера ходил ногами по своим маршрутам, чтобы посмотреть, насколько это осуществимо. В числе упомянутых в книге памятников очень мало таких, которые я сам не посмотрел.

Конечно, я чувствовал себя немножко самозванцем, но раз уж классики до сих пор такую книжку не написали, я считал себя вправе это сделать. А что лучше для читателя — решать читателю. С другой стороны, мне кажется, подход, который я называю просвещенным дилетантизмом, неплох для литературы, которая стремится одновременно и развлечь, и проинформировать. Вообще серьезное изучение греческого наследия в Новое время началось с деятельности британского общества, которое называлось «Общество дилетантов».

 

Членам Общества дилетантов вменялось в обязанность, во-первых, съездить в Грецию, а во-вторых, беспробудно пьянствовать. Мне кажется, это хорошая традиция — не в смысле пьянства, а в смысле дилетантизма. Не стоит сбрасывать со счетов ни дилетантов, ни культуртрегерство.

 

В центре Рима есть круговой перекресток, в середине — площадочка, на ней растет какая-то трава, деревья и стоит такая невысокая каменная грядка. И это — остатки одной из самых древних римских стен. И ничего, они просто там стоят, ничем не огороженные

 

МП: Культуртрегерством вы вообще довольно активно занимаетесь.

— Да, большое удовольствие я получаю, например, от участия в проекте с 20-летней историей, который называется «Летняя экологическая школа», хотя он разросся далеко за пределы экологии и естественных наук. Это компания преподавателей и школьников, которым хочется и в каникулы тоже поучиться, и они выезжают куда-то, разбивают палаточный лагерь возле деревенской школы и ходят туда на занятия. Мы с Александрой Борисенко, моей женой, уже три раза читали там лекции для детей. Устроено там так, что на лекции приходят все, от учеников средней школы до преподавателей, среди которых могут быть и доктора наук, и нужно сделать так, чтобы интересно было всем.

А в ближайшее время 16 ноября в рамках Дня просветителя я буду устраивать в Пушкинском музее некое действо под названием «Волчица, твой город тот же: удивительные приключения римских статуй». И еще надеюсь запустить поддерживающий сайт для книги, где будут материалы, не вошедшие или вновь появляющиеся, графическая информация, карты — то, что привязано к теме и связано с книжкой, но выводит ее немножко в другие измерения.

 

 

МП: Как нынешние римляне воспринимают тот факт, что живут на месте древнего города? Насколько древность составляет часть их идентичности, и какую часть?

— Мне кажется, для них это очень органичная и непрекращающаяся, не прерывавшаяся с древности и до наших дней история. Конечно, друг на друга накладываются разные традиции: помимо древней, есть церковная, возрожденческая, фашистская традиция, и все они так иначе обращаются к античному наследию. Сейчас я начал читать в «Додо-лектории» в ДК ЗИЛ курс из четырех лекций, который называется «Рим после Рима», где постараюсь что-то сказать именно о том, как люди воспринимают античное наследие сквозь века. Это же действительно основа всей европейской культуры, и без того, чтобы как-то к этому отнестись, нельзя выстроить никакую современную идентичность, в Европе по крайней мере. А для римлян, насколько я могу судить, это естественные декорации, в которых они растут.

В Риме очень много живых вещей. Не как в Стамбуле, конечно, о котором Иванов пишет, что немузеефицированная византийская древность может буквально валяться под ногами в самых странных местах. Но, например, в центре города есть круговой перекресток, в середине — площадочка, на ней растет какая-то трава, деревья и стоит такая невысокая каменная грядка. И это — остатки одной из самых древних римских стен. И ничего, они просто там стоят, ничем не огороженные. И такого в Риме порядочно.

 

Все то, что представляло собой центр античного города — все эти Форум, Колизей и так далее, — оказалось заброшено и так и называлось: disabitato, «необитаемое». Оно, естественно, постепенно разрушалось и приходило в упадок, но это еще ничего. Гораздо хуже дело обстояло, наоборот, в эпоху Возрождения, когда все стали активно строить: ведь для строительства нужен материал. Сколько античного камня пошло в печи для обжига извести или просто было рециклировано на какие-то новые проекты, не поддается описанию

 

— Что удивительного, расширяющего границы вы узнали в процессе работы над книгой?

— Живая история, связанная с памятниками, часто производит большое впечатление. Один из моих любимых — гробница пекаря Эврисака возле площади Порта-Маджоре. Видимо, он был человек с юмором, там изображены всякие процессы изготовления хлеба.

 

Это могила простого человека, но очень монументальная — свидетельство удивительного оптимизма и социальной мобильности в Риме. Кстати, на недавней посвященной Помпеям выставке в Лондоне наиболее поразившим меня экспонатом был обуглившийся каравай, в остальном совершенно нетронутый. Размером с большую тарелку, с насечками на ломти, и на одном из них стоит штамп производителя.

 

 

— Штамп, надо же.

— Ну а что, в Риме многое было забюрократизировано: хлеба предназначались для раздачи, именно раздачи, а не продажи (именно их имели в виду, когда требовали хлеба и зрелищ), и это субсидировалось, а где субсидии — там и учет. А штампы на кирпичах — вообще целая область археологии, благодаря которой, например, в свое время был передатирован Пантеон. На нем написано, что его построил Агриппа, но когда один французский археолог в конце XIX века стал копать, он увидел, что кирпич изготовлен на сто лет позже: клеймо включает дату изготовления, естественно, не в формате «такой-то год до нашей эры», а в виде указания, в чье консульство это происходит. И стало понятно, что это постройка времен Адриана, который, как известно, на зданиях практически никогда не писал своего имени, а писал про предшественников. Когда-то Пантеон действительно был построен Агриппой, но он сгорел и от него ничего не осталось, а этот, новый, просто был построен на том же месте.

 

Театр Марцелла, построенный в I веке до н. э., до сих пор используется как жилой дом: на верхних ярусах есть квартиры. И очень интересно было читать, что про это писали авторы других эпох, как это воспринимали, скажем, англичане времен Гран-тура и начинавшегося в викторианскую эпоху массового туризма. Рим ведь долгое время считался местом, опасным летом, и не зря: вокруг были болота, а в болотах водились малярийные комары. Тогда еще не знали, что лихорадку разносят комары, просто это считалось «дурным воздухом», mala aria, и пока болота не осушили, это действительно были малярийные места.

Или история восстановления, воссоздания и воскрешения алтаря Августова мира. Еще сто лет назад про него знали единицы специалистов. А сейчас это один из выдающихся античных памятников Рима, причем он продолжает порождать скандалы до сих пор: известный американский архитектор Ричард Майер в 2006 году построил для него новую музейную оболочку в своем любимом «белом» стиле из стекла и бетона, и это вызвало недовольство у многих итальянцев. Какая перемена участи!

 

 

От малоизвестного маргинального памятника, который находился под многими слоями глины и культурных наслоений под стоящим на Марсовом поле возрожденческим палаццо — до извлечения и восстановления при Муссолини и теперь нового рождения, новой музеефикации. Такими историями Рим полон, и, мне кажется, это придает ему особый шарм.

 

МП: Был ли какой-то переломный момент, когда эти многометровые культурные слои стали активно раскапывать, или их копали по чуть-чуть всю историю?

— Нет, совсем не всю. Если говорить очень условно и конспективно, то было так. После падения Западной Римской империи Рим стал пустеть, его население сократилось на порядки, и в данном случае это не фигура речи, а математический факт. Если в античные времена это был гигантский, самый большой в мире город с населением около 1 млн человек, то в момент наибольшего упадка там жило тысяч десять. Они сосредоточились на участке, который условно соответствует Марсову полю в излучине Тибра. А все то, что представляло собой центр античного города — все эти Форум, Колизей и так далее, — оказалось заброшено и так и называлось: disabitato, «необитаемое».

 

Оно, естественно, постепенно разрушалось и приходило в упадок, но это еще ничего. Гораздо хуже дело обстояло, наоборот, в эпоху Возрождения, когда все стали активно строить: ведь для строительства нужен материал. Сколько античного камня пошло в печи для обжига извести или просто было рециклировано на какие-то новые проекты, не поддается описанию. Так, папа Урбан VIII взял бронзу с крыши Пантеона и пустил ее на пушки для замка Св. Ангела.

 

МП: Сейчас уже все, что можно было найти и раскопать, нашли и раскопали — или что-то еще осталось?

Римляне были пионерами в использовании бетона, и их бетон совершенно вечный. Он обладал той особенностью, что от воды только укреплялся, поэтому есть много прекрасно сохранившихся в море подводных памятников, которые плохо обследованы за счет того, что малодоступны. Наверное, выдающиеся находки, которые еще могут нас ожидать, связаны с достижениями именно подводной археологии. Недавно я был во Франции, в приморском городке, который называется Кап-д’Агд. Там есть музей, построенный ради одной греческой статуи и посвященный достижениям подводной археологии, совершенно удивительным. В нем — эта статуя, так называемый Эфеб, есть еще совершенно роскошный Эрот, и по мелочи много прочего, поднятого со дна моря.

 

Я уже не говорю про двух красавцев из музея в Реджо-ди-Калабрия, которые, к сожалению, не так славятся на весь мир, как должны бы были, подозреваю, из-за плохого маркетингового хода. По-итальянски они называются просто Bronzi di Riace, «бронзовые скульптуры из Риаче», местечка, где их нашли. А ведь, между прочим, бронзовых античных статуй до нас дошло очень мало, почти все переплавили. А если бы их назвали, например, «Ахилл и Патрокл», было бы гораздо круче. Это роскошные героические статуи невероятной техники, невероятного мастерства, выполненные из разных металлов, вплоть до того, что у них серебряные ресницы и медные губы и соски. Их тоже в 1970-е годы подняли из моря: ныряльщик увидел торчащую из-под песка на дне руку.

 

Или в Греции около острова Антикитера нашли невероятный Антикитерский механизм, датируемый примерно II — I веком до н. э., о котором до сих пор не до конца ясно, что он собой представляет. Это очень сложный прибор с шестеренками, делениями, шкалами. Понятно, что какой-то астрономический инструмент, но как именно он работал?

 

МП: С шестеренками? С ума сойти.

— А что шестеренки, с шестеренками не было никаких проблем. У греков и римлян были и паровая машина, и гидравлические насосы, и самовар, просто они были игрушками для детей. А применять их для промышленности никому в голову не приходило: зачем, когда есть «рабы, чтобы молчать, и камни, чтобы строить»?

 

МП: 2000 лет назад римляне жили в центре колоссальной империи. Понятно, что про мир они знали довольно много. Но как они относились к этому своему знанию, к миру как к географическому пространству и к своему месту в нем?

— Лучше, чем это сказано у Вергилия в «Энеиде», наверное, сказать нельзя. В шестой песне Эней спускается в подземное царство, где встречает своего покойного отца, Анхиса, который показывает ему череду будущих правителей Рима, то есть, собственно говоря, потомков Энея вплоть до времени самого Вергилия. И там есть знаменитый маленький кусочек, где Анхис рассказывает ему про цивилизаторскую миссию римлян. Это, в сущности, бремя белых, абсолютно такой же сантимент, как у Киплинга и любой другой имперской нации.

 

В какой-то исторический момент римляне были народом довольно диким и свою культуру в большой степени оптом переняли у греков. Но, в отличие от многих других эллинизированных народов, которые полностью перешли на греческую модель, римляне ее видоизменили и обогатили очень сильно. Столкновение высокой, развитой греческой цивилизации с новой, почти варварской жизненной энергией другого народа дало невероятный и очень интересный результат в виде и империи, и богатой культуры, взращенной римлянами, хоть и на греческой основе, но очень своеобычной. Так римляне все это и воспринимали: они — имперская нация, остальные должны подчиняться.

Наверное, самый известный из римских путешественников — император Адриан. Мне его история кажется уникальной вот по какой причине: он отсутствовал в Риме годами. Это, по-моему, много хорошего говорит о политической системе: император может в столице и не показываться, и никакой катастрофы не происходит

 

МП: То есть любые культурные различия трактовались как свидетельства неполноценности этих диких людей по сравнению с ними, прекрасными?

— За исключением греков, чье превосходство и старшинство в культурном плане всегда признавалось, хотя отношение к грекам как к народу, как к политическим единицам у римлян было скептическим. Но вообще римляне древность уважали любую. Если что-то славилось богатой традицией, они могли недоумевать по этому поводу, но в то же время и быть этим завороженными. В частности, известно, что иудейские культы в какой-то момент стали в Риме очень популярны и что, скажем, субботу соблюдали, видимо, не только римские иудеи, но как-то это распространилось и на самих римлян. Всяких храмов и памятников Исиде и Осирису в Риме тоже было огромное количество. В конце концов, то же христианство: ведь этого не могло бы произойти, если бы римляне не были так восприимчивы к чужому. Притом что они считали себя белой костью и властелинами, они понимали имперскую культуру как плавильный котел.

 

МП: Империя подразумевает постоянные войны, управление провинциями, следовательно — путешествия.  А где дороги, там и дорожные истории.

— Наверное, самый известный из римских путешественников — император Адриан. Мне его история кажется уникальной вот по какой причине: он отсутствовал в Риме годами. Это, по-моему, много хорошего говорит о политической системе: император может в столице и не показываться, и никакой катастрофы не происходит. Адриан был страстным путешественником, которому все хотелось воспринять из первых рук, и он поднимался на Этну на Сицилии, участвовал в Элевсинских мистериях в Греции.

Истории про римские дороги часто довольно трагичны: кто-то по ним убегает, кого-то настигают наемные убийцы, как настигли они Цицерона, который не смог убежать, и принесли его голову Антонию. Тогдашняя жена Антония проколола его язык шпилькой, а потом голову и руки выставили на Форуме и, как пишет, один историк, больше людей приходило посмотреть на мертвого Цицерона, чем когда-то — послушать живого. Или Нерон убегает из Рима, прячется в кустах, но все-таки кончает с собой. Это, наверное, естественно: в литературу попадают самые драматические эпизоды.

Но были и приятные путешествия, и римлянам было знакомо радостное чувство от предвкушения приключений. Во всяком случае хотелось бы на это надеяться. А туризм был уже тогда, и многие римляне ездили в Грецию, или на Восток, или в Египет, чтобы осмотреть древности. У Плутарха есть истории про то, как люди приезжают в Дельфы, например, именно на экскурсию. Он даже жалуется, что экскурсоводы (да, и они там тоже были) свое дело знают плохо, рассказывают скучно, заводят туристов не туда и так далее; то есть ровно то, что мы сегодня можем прочитать на любом туристическом форуме.

 

Какие-то вещи все-таки были для них совершенно иными, а наши понятия их бы очень удивили. Классический пример, который сейчас стал актуален, — сексуальная ориентация. Для римлян вопрос так просто не стоял. Светоний, когда хочет подчеркнуть чудаковатость императора Клавдия, пишет, что к женщинам он воспламенялся большой похотью, к мужчинам же был вовсе равнодушен. И современнику понятно, что это странно. В античности не было самого понятия сексуальной ориентации

 

МП: А мы можем сделать какие-то предположения культурного и социального свойства относительно этих туристов? Ведь чтобы культура доросла до идеи туризма, в ней должно много всяких вещей произойти, просто так оно не берется…

— Про Германика, одного из членов императорской семьи, когда он официально отправился в служебную поездку на Восток, в источнике написано, что на самом деле это было сделано для ознакомления с древностью. То есть это было вполне осознанное желание, вполне понятное для римлян. Вообще идея старины, традиции, древних артефактов — все это было у них довольно хорошо отрефлексировано.

 

МП: Какое-то совершенно современное сознание.

— И да и нет. С этой точки зрения да, но какие-то вещи все-таки были для них совершенно иными, а наши понятия их бы очень удивили. Классический пример, который сейчас стал актуален, — сексуальная ориентация. Для римлян (и для греков, у которых эта культура была устроена иначе) вопрос так просто не стоял. Светоний, когда хочет подчеркнуть чудаковатость императора Клавдия, пишет, что к женщинам он воспламенялся большой похотью, к мужчинам же был вовсе равнодушен. И современнику понятно, что это странно. В античности не было самого понятия сексуальной ориентации.

Вот еще пример — о долге и чести, или любви и долге, или семейных отношениях и долге. Римляне, когда рассказывали историю про то, как один из братьев Горациев заколол свою сестру не за то даже, что она оплакивала погибшего от его руки жениха, а лишь за то, что недостаточно радовалась его гибели, рассказывали про это со смешанными чувствами. С одной стороны, конечно, ужасно, а с другой — благородный поступок, потому что для него гражданская доблесть оказалась превыше братской любви. В общем, и Тарас Бульба, и Павлик Морозов, и Маттео Фальконе были бы римскими героями.

 

МП: Можно ли ожидать, что будут еще книжки, новые проекты, лекции?

— Везде, где бываю, я стараюсь смотреть на все античное, особенно римское. Может быть, из чего-то что-то когда-то вырастет, но это трудно предсказывать. Или нужно придумывать себе тему и ездить прицельно, что тоже возможно и было бы здорово, если бы было логистически осуществимо. У нас просто не платят таких денег, на которые можно было бы, например, целый год что-то писать. Я вообще очень надеюсь, что книжку про Рим перепишу для англоязычной аудитории и попробую взглянуть на нее под немножко другим углом и, может быть, выйти с ней на другой рынок. Но это — мечта.

 

 
8
 Моя Планета рекомендует 
Читайте также
Комментарии
Елена Климентова
Прочитала и посмотрела с большим удовольствием. Спасибо!
DeeTwoAr DeeTwoAr
0
"В какой-то исторический момент римляне были народом довольно диким и свою культуру в большой степени оптом переняли у греков. Но, в отличие от многих других эллинизированных народов, которые полностью перешли на греческую модель, римляне ее видоизменили и обогатили очень сильно."

Это верно, но необходима поправка на то, что греческое наследие было воспринято римлянами (особенно на раннем этапе) в основном не в классическом (преимущественно аттическом и ионическом), а в лаконическом (спартанском) русле, ибо ближайшие к ним греки были колонистами из Лаконии (а если верить римским историкам, они даже участвовали в основании Рима). Собственно, политическая система ранней Римской республики (гибрид монархии и олигархии) - во многом по спартанскому образцу, с теми же двумя царями (консулы) и советом старейшин (Сенат). Плюс через отчасти эллинизированных этрусков в царский период...
Чтобы написать комментарий, вам необходимо авторизоваться или зарегистрироваться.