Сергей Иванов: «Взгляд в прошлое — это взгляд сквозь мутное стекло»

Автор книги «В поисках Константинополя» — путеводителя по городу, которого не существует уже более 500 лет, — рассказывает, как он искал и находил древний византийский Константинополь в современном турецком Стамбуле.

 


 

СПРАВКА Сергей Иванов — доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики и Санкт-Петербургского государственного университета, специалист в области истории византийской культуры, автор монографий по истории византийского юродства и византийского миссионерства, а также популярной книги «Тысяча лет озарений», удостоенной премии «Просветитель» в 2010 году. Путеводитель «В поисках Константинополя» (2011) целиком и полностью посвящен византийскому прошлому современного Стамбула, точнее, тому, что от него осталось сегодня, зачастую в виде руин, и что еще можно найти и посмотреть, иногда — с немалым трудом.

 

 

МП: Мне кажется, что в массовом представлении об истории на месте Византии зияет белое пятно. Про Грецию, Рим, средневековую Европу люди более или менее знают, в школьной программе есть специальные посвященные им разделы. Византия же упоминается разве что вскользь, в контексте связей с Киевской Русью. Если это ощущение верно — почему так произошло, и только ли в нашей стране она оказалась бедной родственницей в исторических знаниях широкой публики?

— Нет, не только. Византии действительно не повезло, поскольку она представляет собой другое Средневековье, не западноевропейского типа. В значительной степени, думаю, это вызвано тем обстоятельством, что Византия в идеологическом смысле — сирота. Греция, как бы естественный преемник Византии, в Новое время выстраивала свою историческую идентичность прямо из античности, перепрыгивая через никому не известную Византию. Греки делали вид, что этого тысячелетнего периода как бы не было. Свою роль сыграло и разделение христианства, из-за которого в поле внимания попадало только латинское, западнохристианское Средневековье, а восточное было непонятным и потому чужим. Так что Византия действительно оказалась «ничьей» и не оставляла до недавнего времени следа в массовом сознании. Хотя сейчас это меняется, поскольку в Европе в моде мультикультурность, гуманитарии интересуются образом «другого», соседними цивилизациями. И тем не менее пока — да, про Византию знают мало.  

 

МП: Есть ли связь между этим положением сироты в культурном наследии и тем, что от Византии очень мало чего осталось?

— Конечно, это связанные вещи. Турция не просто не признавала, а сознательно зачеркивала византийское прошлое. Султана Мехмета II, завоевавшего Константинополь, прозвали Фатих, то есть Открыватель: для кого конец, а для кого начало.

 

 

МП: Орхан Памук в книге «Воспоминания о Стамбуле» рассказывает, как его жену, когда она, будучи в Америке, по привычке сказала «взятие Константинополя», кто-то поправил: не «взятие», а «падение»!

— Да, и ежегодно 29 мая (Константинополь пал 29 мая 1453 года. — «МП».) происходит костюмированное празднество, которое изображает Мехмета, штурм города, вечером обязательно дают салют. До сих пор граждане Стамбула празднуют уничтожение Византии! Конечно, со счетов это сбрасывать нельзя. Потом, когда Турция захотела в Европу и сообразила, что Византия — ее билет, отношение стало поспокойнее. А сейчас из-за наступления исламизма власти снова немножко заметают это под ковер. Но сделанного не воротишь: уже начали формироваться их собственные, турецкие кадры византинистов. Думаю, через несколько десятилетий это даст плоды, и Турция сама займется своим византийским прошлым. Пока же оно — сирота вдвойне.

 

 

МП: Из послесловия к вашей книге у меня сложилось впечатление, возможно, ошибочное, что кемализм для разрушения и забвения того, что осталось, сделал не меньше, чем века Османской империи.

— И да и нет. Нельзя сбросить со счетов великую заслугу Кемаля Ататюрка в том, что он, провозгласив светское государство, учредил в Святой Софии Константинопольской (как и в многих других мечетях) музей. Для этого требовалось огромное мужество, и сделать это мог только авторитет Кемаля, ведь она была святыней и для мусульман. Сейчас, увы, пошел обратный процесс. Хотя промелькнувшие сообщения о превращении в мечеть Софии Константинопольской и были ошибочными, но правительство Эрдогана действительно сделало мечетью памятник не такого масштаба, но тоже выдающийся: Софию Трапезундскую, замечательную церковь XIII века, которая много десятилетий была музеем. А в столице превращена в мечеть Студийская базилика, самая древняя христианская церковь Константинополя. То есть о ней как о церкви говорить странно: там одни развалины, голые стены без крыши, поэтому в качестве мечети она, конечно, никому не нужна. Это именно символический жест, неприятный и тревожный, и это шаг назад.

С другой стороны, нельзя не признать, что в Османской империи народы жили гораздо более мирно, чем в кемалистской Турции. Империи вообще благоволят разнообразию. В Османской империи уважали и христиан (включая армян и греков), и евреев. Они были подданными султана, платили больше налогов, но и жили по своим законам, все знали, что они «другие», и это не возбранялось.

 

В конце концов он повел меня вглубь магазина, мимо бесконечных рядов джинсов, завел в конторку (невероятное доверие оказал, потому что на столе у него россыпью лежали деньги, причем в разных валютах!), встал коленками на этот стол, открыл окно, которое вело в глухой световой колодец, показал пальцем вниз… на дне колодца лежат древние камни и какие-то развалины, хотя ни спуститься, ни осмотреть их нет никакой возможности. Но мне очень понравилось, что он вспомнил и понял: в его жизни продавца джинсов есть какая-то странная штука, которая зачем-то понадобилась этому гяуру. Таких историй было много

 

МП: Еще сто лет назад половина населения Стамбула была греко-армяно-еврейской…

— И это очень естественно: изначально турки были кочевым народом, а чтобы заселить города, нужны были народы с  ремесленными навыками. И по этому многоцветию и разнотравью кемалистский национализм нанес смертельный удар. Началось еще до Кемаля, с младотюрок и чудовищного геноцида армян, но продолжалось уже при нем. Тут и греки дерзкой и абсолютно авантюрной попыткой завоевать Турцию сыграли свою роковую роль. Два национализма, греческий и турецкий, мчались навстречу друг другу, как два поезда по одной колее, и их столкновение привело к ужасной катастрофе и для мусульман в Греции, и для христиан в Турции. Так что это сложный процесс, как и все в истории, но кемализм действительно одной рукой помог сохранению каких-то памятников, а другой — оказался роковым для живого, продолжавшегося еще с древнейших времен эллинизма.

 

МП: Удалось ли вам в ходе ваших личных «поисков Константинополя» найти что-то, чего до вас никто еще не находил?

— Нет. Я шел по научным работам своих коллег, которые непосредственно занимаются поисками, копают. Я знаю все эти работы, но, к сожалению, не смог увидеть всего того, что видели они: археолог, отправляясь на раскопки, запасается официальным документом, поэтому его могут пустить и в частное владение, и даже на территорию закрытой военной базы, каковых в Турции великое множество. А я — частный человек, у меня нет никакого «фирмана». Да и зачем, если я писал книжку для широкой публики, то есть для людей, у которых точно так же подобного документа быть не может? Поэтому я шел только туда, куда меня пускали. Иногда не пускали, а в ряде случаев и выставляли весьма неделикатным образом.

 

 

 

Неприятнее всего, как обычно, столкновения не с людьми, а с государством. Блуждая в попытках найти некие византийские стены на дальних подступах к Стамбулу, в районе города Дурусу, я был арестован жандармерией. Просто за то, что я  — подозрительный иностранец, который ходит тут и что-то ищет. Беда моя в том, что я не владею турецким, а в Турции, как и в России, мало кто говорит на иностранных языках. Обычно рядом оказывается и выручает кто-то, кто был гастарбайтером в Германии и говорит по-немецки, но тут такого не нашлось. Меня задержали, мы не могли объясниться, но я демонстрировал, что никакой шпионской аппаратуры у меня нет, и в конце концов был отпущен. Неприятно было потому, что это была не полиция и не армия, а именно жандармерия, самая страшная часть государственного аппарата Турции, которая занимается политическим сыском, преследованием сепаратистов, пытает людей и так далее. Но обошлось, ничего страшного.

В других случаях просто не пускали. На острове Хейбелиада, одном из Принцевых островов в Мраморном море, недалеко от Стамбула, стоит единственная на этих островах византийская церковь, Панагия Камариотисса. Как назло, она находится на территории военно-морской школы, и не такой уж это стратегический объект, просто учебное заведение, но военное. Особенно не надеясь, я тем не менее просил разрешить мне сделать несколько шагов за угол, зная, что во дворе там стоит эта церковь. Они поняли, чего я хочу, но не пустили.

А в принципе в моей ситуации такого рода недоразумения — вполне нормальная вещь. Ну представьте, к вам приходит человек и говорит, что у вас на заднем дворе что-то есть.

 

Стены Феодосия обжиты огромным количеством непонятных людей, включая тех, кого у нас называют бомжами. Например, около стен есть ипогей (погребальная камера) IV (!) века: помещение под крышей, в нем саркофаг. И там живут бомжи. Очень доброжелательные, между прочим, они даже подсвечивали мне спичками, а сотоварища, который спал на этом саркофаге IV века, растолкали и попросили дать мне посмотреть, а там изумительная резьба

 

МП: А они сами знают, что у них на заднем дворе что-то есть?

— Был такой случай. Я знал, что в самом центре Стамбула, около Гранд-Базара, в доме 42 по улице Мюфюдар-Эмин-паша располагаются византийские руины. Мне это было не очень понятно: иду, ряды современных домов, кипит торговля, на улице лотки, какие руины? По нужному адресу — магазин джинсов. А у меня в руках — листок с текстом на турецком с описанием этих руин, который я хозяину и предъявил. Его изумлению не было предела: он все не мог уяснить, как это его собственный адрес ассоциируется не с джинсами, а с совсем другой, чужой, не понятной ему жизнью. Он так оживился, что сбежались торговцы со всей улицы, сгрудились вокруг моего листка, читали, размахивали руками и явно были потрясены. Еще и этот иностранец (то есть я) принес им текст, который даже прочитать не может, а они могут, но нужно что-то ему… Через некоторое время хозяин постепенно понял, что к чему. Вообще турки невероятно доброжелательны к незнакомцам, в отличие от наших палестин, на уровне частного общения к чужакам там очень хорошо относятся, пытаются помочь. В конце концов он повел меня вглубь магазина, мимо бесконечных рядов джинсов, завел в конторку (невероятное доверие оказал, потому что на столе у него россыпью лежали деньги, причем в разных валютах!), встал коленками на этот стол, открыл окно, которое вело в глухой световой колодец, показал пальцем вниз и предложил к нему присоединиться. Я вместе с ним залез на стол и увидел: действительно, на дне колодца лежат древние камни и какие-то развалины, хотя ни спуститься, ни осмотреть их нет никакой возможности. Но мне очень понравилось, что он вспомнил и понял: в его жизни продавца джинсов есть какая-то странная штука, которая зачем-то понадобилась этому гяуру. Таких историй было много.

Ну иногда, когда очень уж любопытствуешь, какая-нибудь старуха может сказать что-то недоброжелательное и махнуть вслед, мол, пошел-пошел. Но и это можно понять: когда явный иностранец фотографирует их покосившийся ветхий домик, который стоит на древних руинах, людям неприятно, они думают, их фотографируют за то, что они такие бедные, желая посмеяться.

 

МП: Меня в Стамбуле поражает не раз и не два замеченное: этот город как бы сам себя прячет. Можно найти по путеводителю нужную достопримечательность, прийти к ней, уткнуться носом — но так и не понять, что смотришь на нее.

— Потому что византийская древность не музеефицирована: нет ни указателей, ни табличек, особенно в нетуристских кварталах, где много женщин, закутанных в черное, а на иностранца смотрят с некоторым подозрением. И это естественно, ведь самой турецкой культурой византийская древность не осознана как важная.

А поскольку Стамбул растет с неслыханной скоростью, и у многих приезжих нет жилья, то, скажем, стены Феодосия обжиты огромным количеством непонятных людей, включая тех, кого у нас называют бомжами. Например, около стен есть ипогей (погребальная камера) IV (!) века: помещение под крышей, в нем саркофаг. И там живут бомжи. Очень доброжелательные, между прочим, они даже подсвечивали мне спичками, а сотоварища, который спал на этом саркофаге IV века, растолкали и попросили дать мне посмотреть, а там изумительная резьба…

Первые читатели, поехавшие с моим путеводителем, говорили: «Как хорошо, что вы об этом написали, мы бы испугались, а ведь и правда, доброжелательные бомжи». Но следующее «поколение» читателей сообщило, что теперь всех бомжей выгнали, а вход попросту заколотили. Боюсь, виноват именно я: власти заметили необычный интерес, решили, что творится какой-то непорядок и лучше все закрыть от греха подальше. Ну это естественное поползновение любой власти: закрыть. Конечно, лучше иметь дело с бомжами.

Другую часть стены обжил человек, который посадил на цепь собаку непосредственно рядом с очень важной надписью VII века, а сам живет в сараюшке среди развалин стены. И я пишу в путеводителе: «Когда будете убегать от собаки, во-первых, не подверните ногу, а во-вторых, не топчите огороды, под которые распахан весь ров у стены».

 

 

МП: Как в компьютерной игре: чтобы пройти квест, нужно здесь покормить собаку, там перейти по жердочке…

— Да-да! Но я еще раз хочу сказать: иногда местные жители невероятно помогают. В частности, километрах в 50 от города между крутыми лесистыми холмами прячутся изумительной, нечеловеческой красоты и масштаба древние византийские акведуки. Их очень тяжело искать: у меня была машина, но я все крутился и не мог их найти (это и естественно: иначе их бы давно разобрали на камень, как это произошло на ближних подступах к Городу, где никаких акведуков давно не осталось). И вот в некоей деревне, отчаявшись, я сел в кофейне, попросил чаю. Официант стал меня расспрашивать, потому что в самой деревне ничего интересного для туристов нет, и мое там появление было странным. На мое счастье выяснилось, что он работал в России и говорит по-русски. Я объяснил, что мне нужно. Тогда он сел в мою машину, мы долго ехали, я думал, что к акведуку, но ничего подобного: он привез меня в другую деревню, привел какого-то своего знакомого, то есть сам он не знал, но знал, что приятель знает. Этот приятель подсел к нам, и мы все вместе куда-то поехали. Потом я забуксовал, они вылезли и толкали меня по проселочной дороге. Наконец я сказал, что дальше не поеду, боюсь. Тогда он выгнал меня из-за руля, сел сам, сказал, дескать, не волнуйся, проедем, и мы проехали. И приехали к самому прекрасному трехуровневому, гигантскому, высотой 35 м акведуку, подобного которому я не видел в своей жизни. Я его фотографировал, восхищался, как мне казалось, очень подробно записал дорогу. Но когда я приехал еще раз, чтобы описать для читателей, как туда добраться, несмотря на все усилия я так его и не нашел. Но один раз я это чудо смог увидеть, потому что два человека потратили несколько часов своего времени ради совершенно незнакомого иностранца. Я был растроган невероятно, они явно ничего от меня не хотели и не рассчитывали даже на бакшиш, а просто хотели помочь. И я никогда этого не забуду.

 

МП: Что эти разведки и вылазки дали лично вам, что дало сравнение знания книжного, кабинетного с возможностью все обойти своими ногами, облазить и пощупать?

Ну во-первых, это эффект любого большого города, про который много читал. Например, я читал в юности «Праздник, который всегда с тобой» Хемингуэя и знал, что сначала он выпьет в кафе «Селект», а потом пойдет в кафе «Куполь», но слова эти для меня были абстрактными. А потом, приехав в Париж, я был потрясен, когда понял, что «Селект» и «Куполь» стоят друг напротив друга, через улицу. Я-то думал, Хемингуэй там бродит, гуляет, проходит полгорода, а оказалось — продолжает пить, почти не делая перерыва. Такой же эффект и с Константинополем. Читая, представляешь себе расстояния, а часто оказывается, когда привяжешь знание о памятниках к местности, что они стоят близко друг к другу, подчас в 20 шагах.

Второе — конечно, поражает, до какой степени меняется масштаб цивилизации. Византия начинается как цивилизация римского размаха, а заканчивается довольно камерно, миниатюрно. Шедевр ранней Византии — София Константинопольская, архитектурно революционное сооружение, римляне такого не строили, но по размаху это римская вещь. Акведуки, о которых я рассказал, — по размаху римская вещь. Длинные стены Анастасия, на поисках которых меня арестовали, — римская вещь. Они огромны. А Кахрие-Джами (Богородица в Хоре, главный шедевр поздней Византии) — вещь невероятно миниатюрная, крохотная, как и Фетие-Джами (Богородица Паммакаристос), их гордость совершенно другая, они тоже невероятно красивы, но совсем по-иному. И я не осознавал разницу масштаба, пока не приехал и не почувствовал его.

Или, например, важно понять, что три месяца в году там невыносимо жарко. И сразу пытаешься примерить на себя, а каково же было анахоретам жить в их душных пещерах и ходить во власяницах. Или как плохо, трудно там с водой, и, осознав это, начинаешь думать, какое же впечатление должен был производить фонтан. Такого много, на каждом шагу — маленькие открытия, которые можно сделать, только «вложив персты».

 

 

МП: Вы собираетесь переиздавать путеводитель?

— Я бы с удовольствием. Я очень недоволен тем, что издательство допечатало тираж, не спросив меня, хочу ли я что-нибудь добавить. Разумеется, я бы добавил, использовав впечатления, которые в огромных количествах получил от читателей. Ведь некоторые с моей книгой в руках обошли ровно все до единого обозначенные в ней пункты. Был человек, который с дороги, из каждой гостиницы, писал мне: «Вот у вас тут сказано…, а я не нашел, где это?» И я ему отвечал: «Пойдите туда, сверните налево, спуститесь вниз, залезьте в дырку». И он сообщал, что да, спасибо, нашел, или, наоборот, эту вещь уже сломали, ее уже нет. Где-то я неточно или непонятно описал, как искать, иногда это действительно трудно: нужна автомеханическая или металлоремонтная мастерская, где даже вывески нет, туда нужно войти, плутать, заплатить какому-то человеку бакшиш, и тогда он поведет… И ситуация меняется, что-то уже не найти. Я пишу: «Найдите такую-то надпись», а за это время там поселились бомжи, и под копотью от их костров уже никакой надписи нет. Разумеется я бы обновил описания с учетом этих данных.

 

МП: А вы не думали сделать онлайновую версию или даже аппы для смартфонов и планшетов? Бумажная книга большая, тяжелая…

— Да, с ней просто трудно ходить по городу. Если бы мне предложили, я с удовольствием бы все это сделал, и особенно версию для наушников, да еще привязанную к GPS, чтобы она тебя вела. Но не от меня это зависит — нужно, чтобы какое-нибудь издательство этого захотело.

Единственное, чего я не стал бы делать, это помещать туда компьютерные реконструкции. Мне кажется, прелесть древней культуры в том, что она оказывается неожиданной, не такой, как мы предполагаем. Когда подходишь к Святой Софии Константинопольской снаружи, испытываешь разочарование: она тяжелая, громоздкая. Но совершенно потрясающая изнутри, таковы особенности византийской культуры: церковь и мыслилась изнутри, и это надо понять. А делая компьютерную реконструкцию, мы бы не удержались от искушения сделать ее хорошенькой и снаружи.

 

МП: То есть компьютерная реконструкция неизбежно будет некорректной?

— Абсолютно. Понимаете, взгляд в прошлое — это взгляд сквозь мутное стекло, а реконструкция — блестящее сверкающее зеркало, в котором мы видим прекрасные изумительные черты, нам всем знакомые: нашу собственную физиономию. И в этом смысле уничтожается вся прелесть соприкосновения с чужой, другой культурой, с другим восприятием, которое тем и ценно, что оно другое.

 

 

6
 Моя Планета рекомендует 
Читайте также
Комментарии
Елена Климентова
Очень люблю этот город. Рада была узнать новое о нем. А где можно купить путеводитель?
Чтобы написать комментарий, вам необходимо авторизоваться или зарегистрироваться.